浦志强:我守住了 他们没守住

“我守住了,他们没守住。现在当政的人,基本上是我这个年龄段的,赶上过“文革”后期,经历了80年代的思想解放,但他们在人生的某个点上放弃过,可能就永远守不住原则了,因为他没有了阵地。”

浦志强(Getty Image)

浦志强(Getty Image)

本文原刊于2012年第38期《南都周刊》,作者贾凌绛、唐爱琳

浦志强身高1.88米,体重220斤,声音洪亮,腰身也粗,站在一般人面前,让人很有压迫感。

他的微博头像是《时尚先生》给他拍的照片,方脑壳、黑西服、白衬衫,健壮魁梧,只是深深的酒窝让他看起来不那么man。

能上时尚杂志 ,浦相当得瑟,自称要挺进娱乐圈儿,“先接些小角色”。

在2009年的一部纪录片里,浦早就露过脸,并且赢得了大量的粉丝。他坚称,自己在这部纪录片之前就走红了。早年,为给媒体或个人争取表达空间,靠打名誉权这样费力不讨好的官司,他已出名。

他自称哈儿、哈某,“哈儿”意为愣头青、傻瓜蛋,说自己“懂政治、有技巧,法律稀里糊涂”。这当然是自嘲。1965年出生的浦志强,先后毕业于南开大学和中国政法大学,1997 年开始律师执业。

今年,他的工作重点是重庆。他自费援助了“一坨屎”方洪被劳教案、大学生村官任建宇因发帖被劳教案。他在当地一共代理了6个劳教案,这些案例都“事关言论自由、表达自由”。他说,劳教多指向底层,草民性命如草芥。

在某个网站上,他被定位成“无耻级西奴”。该网站称,浦志强外形是演铁汉的料,就是脑容量太小,专搞“维权秀”。

浦倒是很大方地承认,自己就是为了出名:“有警官问我何以老打赔钱官司,我说就是为了出名;问为啥要跟媒体说,我说那是炒作。”

他没提自己是个理想主义者。他的朋友、作家土家野夫认为,浦长得憨厚,为人处世憨厚,参与公义,传承着道义江湖古老的传统。作家章诒和认为浦最大的特点是重然诺、轻生死,有士子献祭之风,其次便是慷慨仗义。

“这个社会没有新道德,也没有旧道德,是缺德时代。浦的品格,极为稀有。”章诒和对《南都周刊》记者称,自己说浦好,是从人性、人品的角度。

“我写得比余秋雨还好”

6月10日,浦志强前往大兴庞各庄养老院,探望其母。去年6月,浦志强前往咸宁代理出租车罢运案前,把老母亲送进了养老院。老人患老年痴呆症已6年,一直找不到合适的保姆。

当天,88岁的老母亲表现很不错。她知道浦志强姓啥叫啥,认为他有正式工作,踏实了。“母亲的观念,颇计划经济,总担心我没个身份。当律师打官司,有上顿没下顿,哪能跟教书比,没个依靠呢。”浦称。

去年,他的业务收入是四百万。早年,他也曾潦倒到让家人不踏实。1991年,从中国政法大学法律古籍研究所硕士毕业后,浦志强的第一份工作是去海淀区大钟寺蔬菜水果批发市场担任秘书。这个工作是时任法大校长江平先生介绍的。

此后,他又干了些像法律助理这样的工作,但是没拿到“红本儿”(律师资格证),属于“违法乱纪地干活”。那时他还老想找个大学调进去,分套房子安顿生活。三十而立才去考律师资格,理由是“要混饭吃”。

1997年,他32岁,开始当律师,接商业案件,案源都是朋友介绍的,业务慢慢就起来了。

那时,浦志强便开始有意识地去做一些跟表达有关的案例。他把作家胡平当做他的人生导师。胡平在1975 年前后写了那篇《论言论自由》,浦志强在20年后第一次读到这篇文章,大为赞叹。1996 年,浦买了第一台电脑,练WPS 打字,把这篇6 万多字的长文一字一句全录到电脑里。

2003年,浦志强介入余秋雨诉肖夏林名誉权案,成为肖夏林的代理律师。在这个案件中,浦志强第一次使用了“沙利文诉《纽约时报》案”中“公共人物”的概念,第一次提出了名人也即公共人物起诉媒体或个人侵犯名誉权,需要以行为构成实际恶意为前提。

说到该案的辩护词,浦志强忍不住自夸:“我认为我写得比余秋雨还好”。

2004年2月,浦志强去珠海出差,途中阅读了《中国农民调查》一书,书中农民的悲苦让他“涕泪滂沱”。也就是这一年,原临泉县委书记张西德以“名誉受损害”为由,状告《中国农民调查》作者陈桂棣、吴春桃。

浦得知此事后,主动要求免费代理此案。他预备把此案打成中国的“沙利文案”,要求法庭保护公众批评官员的权利。

在浦志强粗糙的外表下,藏着敏感和细腻。男人是不能谈论眼泪的,他坦陈自己每次看《平凡的世界》都会流泪。前《华盛顿邮报》驻华记者潘公凯记录了“《中国农民调查》侵权案”的庭审现场:老百姓在庭上扑通跪倒在地上,哭着喊冤,浦志强也腾地站起来,眼中满是泪水。

“社会对我充满厚爱”

浦志强经常在微博写老母亲的段子。“我老妈四大皆空了。上月问儿子叫什么,她说叫志强,是律师;刚告诉她说我是志强,她恍然大悟说,哦,是我外甥啊!”

老妈确实不是他的亲生母亲,是他的亲舅妈。浦出生于河北滦县,在家排行第五,上有2个哥哥,2个姐姐,幼时被舅舅、舅妈收养。舅舅家没孩子。

身为富农的后代,浦志强自称小时受过穷,但没挨过饿。父亲(舅舅)在村里挨批斗,他前去送饭,也没留下心理阴影。自小成绩比较好,使他在学校里颇受优待,“你爸欺负我爸,我不让你抄作业,你还活不活了?”

1982年,浦志强考入南开大学历史系。他交游广泛,又参加了“鲁迅国民性研讨会”,这些都影响了其世界观的形成。

1986年,他本科毕业,报考中国政法大学法律古籍研究所的研究生,英文只考了40分,遂落线。随后,他被分配至河北省物资学校,讲授《中国革命史》。1988年,他再次报考法大古籍所的研究生,这次英语考了50.5分,终于过线。

1991年,浦志强硕士一毕业就失业。走投无路时,他找到中国社科院马列所的张显扬先生。那天,高尔泰等人在座,张显扬用力握住浦的手,告诉他不必灰心:“一个人只要忠实于信仰忠实于朋友,就能立于不败之地!”张的话撑住了浦。

时任北京市旅游局局长的薄熙成,接浦志强的求职信后,派人与法大交涉月余,终因分配计划无法更改而未能接收。2011年1月,浦志强在长富宫饭店第一次见到薄熙成,向他深深致谢。

浦志强认为,社会对他充满厚爱。1991年,江平校长给他100块钱买饭票,他拿了就走,后来有稿费就还了江校长。江推辞,浦说:“您先拿着,没钱了我再朝您要。”

“很多朋友和老师都帮过我。我没办法一一回报,把自己的事情做好,能推动这个社会前进就是最好的回报。”浦说。

“跑题是故意的”

在庭上,浦志强充满攻击色彩的辩护策略会让对手非常棘手。

2010年10月,浦志强代理的伊春光明集团董事长冯永明涉嫌贪污案开庭。冯发现曾痛殴他的检察官恰好在场旁听,起身脱衣,要袒露被殴伤痕。浦志强冲向旁听席,要把该检察官揪出,被十余法警围堵。法庭大乱,审判长赶忙休庭。

2011年5月27日,咸宁出租车罢运案开庭。浦志强和上海律师斯伟江代理此案的被告之一周彬。湖北咸宁市政府准备收回出租车的运营权,遭到抵制,保险员周彬因帮助司机写上访材料、上网发帖,被指控聚众扰乱社会秩序罪。

在庭上,浦志强炮轰公诉人:“你代表国家支持公诉居然敢不带卷宗!你就这么当差?”

被告人刘元香聘请的本地律师半途撂挑子。在质证阶段,刘哀求法官:能不能让周彬的那个浦律师做我的律师?

周彬回忆,在得知刘元香的家庭情况后,“浦律师深深地哭了一场”。刘年过四旬,丈夫患肝癌去世,她和两小孩加公婆全靠出租车活命。

斯伟江认为,和浦相比,自己尚属“可教育的对象”,理由是庭审结束后,审判长招呼他和该案另两位代理律师吴鹏彬 、俞志渊吃夜宵,就是没喊浦志强。

周彬称,因浦、斯的强势,庭审中无数次休庭。庭审时,司机数度响起掌声。2011年6月3日,浦、斯离开咸宁时,一百多辆的士组成车队,把两位律师送出京珠高速入口。

浦志强对此场景也相当回味:“我好久没那么受群众欢迎了”。上一次,还是他代理《中国农民调查》侵权案时。

2004年,《中国农民调查》的作者陈桂棣、吴春桃最终选定浦志强做代理律师,理由是“我们需要一门大炮”。

浦志强没辜负他们的希望。他到现在还陶醉于此案中自己的神勇,絮叨了每一个交锋的细节:“我那时39岁,喜欢跟人较劲,说话不客气。确实精彩!”

陈桂棣对《南都周刊》回忆,那时浦的糖尿病已露端倪,每次开庭前吞2个大西红柿,还要将当天的情形传上网,完全是个拼命三郎。他们的很多朋友都是从网上看到了案子审理的进展,夸他们“请了好律师”。

蹊跷的是,8年过去,当年的合议庭成员已经调离该院,但浦志强仍未收到法院对该案作出的裁判决定。

2009年,浦志强代理了山东曹县青年段磊诽谤案。段磊因发帖举报镇党委书记,以涉嫌诽谤罪被提起公诉。段磊的爹不识字,他告诉浦,“你把我儿救出来,我让我儿认你做干爹”。在浦介入此案后,媒体广为报道,一个月不到,段磊获释。

2009年7月,段磊案撤诉时,河南沁阳八村民散发检举村支书的材料,被以涉嫌诽谤罪批捕。8月,村民家属张保证等人找到浦志强。张回忆,当他们到达浦的办公室时,浦正在解决外卖送来的饺子,见他们来,剩下的一半就没再动,还让外卖给他们送饺子。

张称,此案从浦介入、媒体曝光后不到一月,八村民全部被放出看守所,当涉案村民张中芳、赵满仓给浦通话致谢,“浦律师在电话中为沁阳八村民被冤狱难过得失声痛哭。”

尽管浦志强认为自己的辩护时有精彩,但他的朋友斯伟江毫不客气地指出,他的表达冗长,经常把点拉成线。

这点,浦也承认。他是话唠,经常跑题。但是他又解释,跑题是故意的,“需要的时候当然要跑,要往需要的地方跑。”

“每个人都要演好自己的角色”

河南沁阳八村民诽谤案的当事人家属张保证生怕在电话里说不清浦志强的为人,他主动向《南都周刊》记者提出,自己要写一篇文章,回顾自己跟浦打交道的过程。这个农民从9月23日中午写到次日凌晨3点多,写下了2500余字的《我眼中的浦志强》。

张在文中回忆,吃饭时浦不经意将一块鸡蛋掉在地上,他捡起来就吃,“村民不止一次对我讲浦志强是八村民的救命恩人,也是盆窑村老百姓的救命恩人,可浦律师说他也是农民,也是老百姓。”

张称,浦是赔钱帮他们,“律师费我们至今欠着,但我们一定要给,不然就没做人的资格了。”

为了表达谢意,去年村里的养猪专业户郭恒新还特地为浦志强养了一头只喂粮食、不喂饲料的猪,年底时杀好猪,将猪肉送到北京。浦说,这肉吃起来特别香。

去年年底,咸宁出租车罢运案当事人周彬的太太也给浦送了两条咸鱼。该案的所有当事人都获缓刑。周彬对《南都周刊》记者回顾了浦志强为他儿子买玩具、给他老婆生活费等细节,称“浦志强、斯伟江的名字将永远刻在咸宁人心里。”

浦的侠义心肠广为称赞。上海一位律师同仁落难出狱后无力供房,浦志强帮他代供了一年。 《财经》杂志记者徐凯称,浦自费援助方洪、任建宇这些重庆劳教案,还掏出一千块给一个当事人的妻子,“这些事使我既感动,又佩服”。

在北京,浦志强经常召集媒体人吃饭,都是他买单。在他代理的诸多案子背后,不乏媒体的舆论声援。段磊案、八村民诽谤案,媒体的介入直接决定了他的成功。浦认为,律师、当事人、法官,包括整个社会舆论,都会是一起案件最后结果的变数。

他将自己定位成一个爆料人,“我不限制我的朋友写出对我不利的新闻。”2009年,邓玉娇案中,他指派本所两位律师夏霖、夏楠前往恩施法律援助。夏霖向媒体哭诉求助,引起争议。《南方都市报》记者龙志采访了邓的家属,家属认为律师此举是作秀。

尽管龙志的报道对浦和他的华一所不利,浦还是认为龙志“很棒”,“他的记录客观、深入,每个人都要把自己的角色演好,没有理由要求别人同步是非。”浦说。

警察叫他“浦哥”,一个警察病逝了,他还参与了捐款。《窃听风暴》、《卡廷惨案》盗版碟刚有卖,他便请他们一起看。斯伟江回忆,在咸宁开庭时,由于多次提醒法庭管好法警,浦志强激起了许多法警的公愤。当浦和法庭发生争论时,不少法警站起来,跃跃欲试。这时,陪同浦旅游至咸宁的警察也在庭上站了起来,保护了浦。

“我跟他们注定是长期共存的关系,还是尽量要把问题处理好。在改变这个社会的同时,也改变他们。”浦说。

“我是浮躁社会的边缘”

面对“作秀”的指责,他说,自己就是“哗众取宠”:我的影响力不是通过赚钱的官司来实现的,但这些影响力有助于我赚钱。

他又忍不住表现自己的赤子之心:“谁不明白我对这个国家的眷眷之意,殷殷之情?”

“很多律师做广告靠吹牛。我不需要做广告。大家都知道我。我是浮躁社会的边缘,我沉得住气,踏踏实实地做事。我又是边缘社会的主流,我没有成天上访,也没有怨天尤人,而是让人感到温暖。”浦称。

他认为,自己可能在每一个时间节点上,都处在安全线上:第一,他与人为善,只是依据事实讲道理;第二,他有这样的资本,他不是后来学坏的,而是一向如此;第三,他代理的跟言论有关的案子,不是最迫在眉睫的威胁。

“我挺害怕出事,也不想出事,我只想一点点推进空间。”浦称。

浦志强很看重自己的历史系背景。他认为,历史系的毕业生应该更具责任伦理和人文情怀。

对于他引以为豪的历史系背景,斯伟江认为,这是浦的又一软肋。“他的基本功差一点。我们是大陆法系国家,没有4年正经的本科训练,还是累的。”

在斯看来,这些缺点不能掩盖浦的光辉形象,这个时代配不上专业、精细的律师,案子多是事实、常识之辩,浦的法律知识,在法庭上是够用的。

浦志强也曾自谦地称,自己之所以有些名气,是因为法治环境并不鼓励优秀律师来代理维权案件。

斯伟江认为,浦当然是个勇敢的人,他只是在法律范围内代理案件,从不参与社会运动,这也是其法律专业主义的表现,“重庆的劳教案,他一直在坚持。我们认为抓典型就够了,他是有一个做一个。”

偶然,浦志强也能看到自己的奋斗成果。今年7月,他离开四川武胜,坐大巴去成都,大巴司机居然看过他客串的那部纪录片,给他行了好大方便,让他坐在最前排,车上放啥电影任他选。

浦志强的儿子今年18岁,不久前,浦刚把儿子送去留学。在出国前,浦志强陪儿子看了《窃听风暴》中文配音版和《辛德勒的名单》。他说平常儿子不乐意搭理他,但不认为这个爹给他跌份。

9月23日,浦志强起程去巴黎。出差前一天,他去养老院给老母亲交了托老费,送无糖月饼。 他告诉老母,八月十五,要过节了。她想不起来浦是谁,也不记得儿子名字。

从养老院回来后,糖尿病患者浦志强去医院排队拿药,然后手拿肉饼回办公室接受记者的采访。这是他的晚饭。当晚,结束采访后,他给记者发来了一个短信:“咱俩学历史,历史白学了吗?”

浦志强曾代理的案件

余秋雨诉肖夏林名誉权案

2000 年,肖夏林发表的《文化中的文化》一文中,指余秋雨在担任深圳市文化顾问期间,对深圳文化进行了不当吹捧。两年后,余秋雨起诉肖夏林侵犯其名誉权。肖夏林代理律师浦志强提出了名人也即“公共人物”起诉媒体或个人侵犯名誉权,需要以行为构成实际恶意为前提这样一些原则,使局面发生关键性扭转,并获胜诉。

河南沁阳八村民诽谤案

2008年8月11日,因散发检举村支书的材料,郑可元等8人被沁阳市人民检察院指控犯诽谤罪。浦志强等律师介入,随后不久,沁阳市人民检察院以事实、证据发生变化为由申请撤诉。

“方竹笋”劳教案

2011年,重庆市民方洪在腾讯微博中以网名“方竹笋”发网帖,被处以一年劳教。方洪今年5月起诉重庆市劳教委,浦志强、斯伟江为其代理人,请求法院撤销对其的劳教决定。今年6月29日,法院当庭宣判此劳教决定“事实不清、证据不足”。

附:南方人物周刊对浦志强的专访《我守住了,他们没守住》

你能理解一个律师的感受吗

南方人物周刊:你觉得从你1997年成为律师以来,中国的法制环境有没有发生什么变化?

浦志强:1998年,贺卫方有一篇文章叫作《复转军人进法院》,曾经引起轩然大波。现在复转军人进法院的问题已经解决了,但是腐败司法的问题越来越复杂,越来越寡廉鲜耻。我们在尊重广义的司法为最终的裁判权威的同时,不得不对每一个法院的裁判行为和每一个法官的私德保持高度警惕。什么原因呢,因为现在他做一个好事太难了。

南方人物周刊:做律师这么多年,你遭遇的最大的困境是什么?

浦志强:最大的困境是我找不到一个对手去沟通,我觉得我是一个有人文关怀、建设理念的知识分子。在这样的一个过程当中,我有表达的愿望,也有沟通的愿望,我有妥协的胸襟,我在任何一个环节上处理问题的时候能站在当事人最高利益之上,我从不放弃任何和解的机会。我觉得政法委书记、宣传部长、县委书记、市委书记这些人,应当不把我当敌人。

南方人物周刊:也有声音说,”体制内健康力量”和体制外力量不应太强化各自标签,应合力推动改革。

浦志强:我是觉得不能做梦都想抱”体制内健康力量”的粗腿,万一他放一屁把你蹦老远怎么办,那不是热脸贴冷屁股?我们要做的是一种独立性。

而西方任何一个人,像任建宇这样,像我这样的,大学时代都有过愤世嫉俗的年代,然后他们有社团,他们去参与公益,他们参与一个组织,逐渐逐渐地,最后才有像奥巴马和克林顿这样的政治领袖出来。而我们从最小的时候,学习雷锋好榜样,长大了之后呢就,你参与政治的这种企图被打回来,然后就是绝大多数人,没有什么理想,权力不受监督,所有的产业都变成惟一的一个产业,就是赚钱,做官。这样中国真的是悲哀。

南方人物周刊:所谓”体制内健康力量”,你觉得成立吗?你这个”体制外大佬”是什么意思?

浦志强:你天天想着它,它就没有用,你不去想它,它可能就会有用。你天天想着它,你对他没有用处,他是站稳了安全地带,看出来谁要赢,才会出手帮谁的,比如说改革劳教制度,只有看到它能顺应民意,能得分,能证明自己时,他才会顺应潮流果断出手的,才可能这样的。我呢不过就是帮助制造了民意,我把这么多的民意,通过个案摆到桌面上,让所有人意识到,劳教是个什么东西,告诉他要是在你的手上能把劳教废了,你就功在千秋了。

这就是我这个”体制外大佬”的想法。”体制外大佬”就是”我是中国人民的孙子,我也深深地爱着我的祖国和人民”的意思。

南方人物周刊:举劳教为例,你觉得你发挥了什么作用?

浦志强:我能够暴露重庆劳教,劳教制度本身的随意和非法。比如,重庆的”1·12″专案,其实就是一个青年人在天涯重庆板块发了个帖子,评点重庆卫视打造红色频道的事件,有些在下边跟帖,重庆公安局就组成了专案组,一个晚上就抓进来三十多人,可能有很多人就这样被劳教了!我能做的,其实是把重庆的那几年,对老百姓来说,究竟意味着什么。我是想告诉大家,这样的生活,不是和谐社会的生活。

相应的问题是,当专案组一个晚上抓三十多人时,”体制内健康力量”在哪呢?

南方人物周刊:你总说你的成功不可以复制,”成功”是指什么?

浦志强:我证明了,在一个社会里,坚持原则,是可行的,而且是以成本最低的方式行事。

南方人物周刊:所以你说,你之所以能”站着把钱挣了”,主要有很多同行做衬托?

浦志强:这也是开玩笑,半真半假吧!我做的事,别人不肯做,这才显得我了不起,但实际上呢?我也没什么,这些事谁都可以做。我很希望有人来竞争,大家花样翻新,把敏感的事情脱敏掉,让社会更加开放。

南方人物周刊:你生日时在微博上说,叹岁月如斯,像首诗,像支歌,你给我顶住,别轻易放手,内心清澈,不要流淌成浑汤。你也警惕内心变成浑汤吗?

浦志强:对,我比较担心的是这个。崔健有首歌叫《混子》里面有句歌词,过去的理想如今变成工具了。很多人其实是这样的,我也未尝不具有这样的成分,我的一个符号其实是跟那件事情有关的。

南方人物周刊:跟”理想主义”有关?

浦志强:发生了这件事情,整个体制不会接纳我,我也不会去融入这个体制。这个”理想”是让我找到我的同事和朋友,让我有所为有所不为,但是我需要提醒我自己不要说假话,不说瞎话,不骗人,我要坚持我自己的原则。这个原则很多人都没有坚守。需要你”检查反思”的时候你都”检查反思”,有了一回就有了二回三回。我没有写过,我从我最需要写的那一刹那,我就坚持了我自己。我要警惕的就是我要真心诚意,不要把这个当成工具,因为这个标签实际上也能换来好处。

南方人物周刊:比方说?

浦志强:比方说大家可能会认为你是个不错的人,劳教案以及其他案中,许多人的人生是被我改变的。你能理解一个律师那种感受吗?一个被冤枉的人因为你的努力,重新获得自由。我觉得我做了一件有意义的事情,不在于这个事情能够推动劳教,虽然我的目标是这样。但具体到每件事的时候,需要注意到职业伦理,需要维护委托人的根本利益。什么是他的根本利益?恢复自由、有尊严、还他清白。没有任何事情比一个律师正正当当地把这个人救出来让他们有尊严更重要。

南方人物周刊:他们这样的改变以及他们对你的感恩、崇拜,会给你带来什么内心的变化吗?

浦志强:我现在虚张声势,谎称通天,吹自己能帮重庆拨乱反正,这点小谎也许会被蒙冤者信以为真,他们病急乱投医嘛!但我要提醒自己,越这样越不能这么做,我知道体制内健康力量都在观望,都在等尘埃落定。现在当政的人,基本上是我这个年龄段的,赶上过”文革”后期,经历了80年代的思想解放,但他们在人生的某个点上放弃过,可能就永远守不住原则了,因为他没有了阵地。

什么春天都不是

南方人物周刊:2003年以后,你打了很多”言论类”的案件,为什么选择这一领域?

浦志强:这跟我的经历有关。1996年,我读到《论言论自由》,很多朦胧的意识,一下子就被他点醒了,突然发现自己感兴趣的,原来是”乱说乱动”。阿基米德说,给我一个支点,我就能撬起地球。胡平说,言论自由就是那个撬起地球的支点。

我在这领域一打快十年了,目前还没有歇脚的意思,这其实也是扬长避短。这类官司不赚钱,很累很辛苦,需要人很傻很天真,优秀律师谁犯得上搅这浑水?这就让我能拿得到好活儿,打得好不好都扬名立万。还有很多当事人不在乎输赢了,他们有些已经输惨了,就追求轰轰烈烈,万一赢了,那就喜出望外了。

我觉得,自己不像个律师,律师都应该长得跟斯伟江一模样儿,西服革履,戴副眼镜儿,头头是道,得理了就不让人。《警察故事》里那律师,就长了副找抽的鸡贼样,他老是刁难我除暴安良的皇家警察。我呢?没太多的花花肠子,喜欢直来直去,总要三下五除二,先把复杂的事搞简单,再快刀斩乱麻,后把简单的事办利索。我太喜欢控制局面了,有时我就想,就凭我这德行,改行去要饭我都能当丐帮的长老,不慎坐了牢,也能混个牢头狱霸。

南方人物周刊:这类案件打起来困难吗?

浦志强:在中国,被侮辱与被践踏的,是没有名誉和言论自由可言的。真正在乎名誉的或者公众关心的名誉案件是什么呢?是官员的,是名人的。这样的人都可以想办法去干预一个审判,去影响一个审判,他既有钱聘请好的律师,又有资源来说服这个法庭按照他的意思走。

南方人物周刊:这些案件中,你参照的是美国沙利文案的辩护策略。这样的辩护在中国法庭走得通吗?

浦志强:“余秋雨诉肖夏林案”中,虽然是我打赢了,并不是法官按照我提出的这个原则来裁判。可能换另一个人辩护效果就不一样了。

南方人物周刊:如果换成其他原告呢?

浦志强:《中国农民调查》案件也是这样辩护思路,但是至今都没收到判决书。很大程度上就是因为原告是一个官员。

中国的法律这10年已经比前10年有进步,这个进步是来自于社会空间的扩大,是新技术、互联网和公众争取的结果,是现实中间的合法权利受到越来越多的侵犯和践踏所造成的,也是因为人们越来越减少了恐惧。

南方人物周刊:在打言论案件的过称中,是否也是一个探索中国言论自由的边界的过程?如果是,这个边界在哪里?

浦志强:我觉得互联网时代新技术革命改变了很多,对传统媒体来说,还是希望用传统的方式来处理,互联网是无法对付的,网络时代言论自由的边界可能越加不可捉摸,一个不得体的言论所造成的伤害,它的扩散可能是以前不能比拟的,对资讯的传播越来越难界定边界,事件的审查越来越不可操作。

社会矛盾突出的情形之下,他们自己也越来越能够容忍。若干年前上一个报纸杂志就立刻身败名裂,现在你除非把艳照拿到,否则比较困难。在这个过程当中我们看到足球黑,其实足协和证监会是最容易被人批评的,也最肯接受批评的,也是最弱势的群体。

南方人物周刊:去年方舟子和韩寒的事件引发了言论自由边界的讨论。如果韩寒起诉方舟子,他们两个都来聘请你做律师,你会选择谁?

浦志强:我认为这种事还是以不告为好。还不如把这样一个公共话题贡献给公众去探讨言论自由的边界,这是一个有意义的事情。韩寒没念大学,你成了所有年轻人的偶像,你是赛车手,你自食其力,你万人空巷,你不应该接受监督吗?疑问就疑问吧,一本一本出就行了呗。你的作品有影响力,和你的作品到不到一个境界是两回事。你说我在律师中间有些粉丝,或者说在访民中间有些粉丝,能意味着我的水平高吗?所有的访民都说浦志强是全国最好的律师,这管用吗?你好与不好,不是要让外行来评价。方舟子对也罢不对也罢,我觉得论战是可以的,起诉是不可以的。

南方人物周刊:你所代理的这一系列的案件中,特别是具有公共性的案件中,你觉得媒体扮演了什么样的角色?

浦志强:媒体扮演了一个非常关键的角色,应当说媒体的作用比我的作用大。狐假虎威的话我就是那个虎威,媒体产生的影响力有时候起到绝对性的作用。我的力量其实是来自于媒体,使得这个事情公开化,产生公共影响力。这个律师可能不太容易压服,这个律师有他自己的技巧,但没有人在乎一个律师怎么样,如果在乎这个律师是因为他背后有这样多的媒体。

南方人物周刊:你觉得它们各自的边界在哪里?

浦志强:这种危险随时都有,我觉得就得靠律师和媒体的操守。我从来不干预报道写得怎么样,如果不是事实的原因。因为那个边界是你们媒体的任务,写错是你们的事。我希望媒体上事实与评论分离,调查就是调查,评论就是评论,观点就是观点,调查可以有差错,但是要及时更正,要尽量不去出错,评论的观点要尽量公允。不能说今天我拿不了谁的广告,我就批评它,或者我批评了它之后,拿了广告,我就不再起诉了。

南方人物周刊:借助舆论推动案件解决,这是你主动选择的方式吗?

浦志强:主动选择。也是因为法制环境所迫。在这样的法制环境中,你不选择,或者没人管你,就真没人理你。当年”奥美定”案件我说过一个观点,就是好人走在一起就是合力纠错。舆论不能直接干预审判,但它通常影响了上面某个人,某个人再去干预法庭。

南方人物周刊:李庄案被撤诉时,很多人在说这是法治的春天,有律师就说,那不是法治的春天,是微博的春天。

浦志强:也不是微博的春天,什么春天都不是。

80年代的意义

南方人物周刊:1980年代对你影响最大的书是什么?

浦志强:读《让历史来审判》续编是我一个转折点,那是1984年读到的一本书,它使我颠覆了以前的知识体系和价值体系。老师王连升说过对任何知识都可以有怀疑,但这是我第一次真真实实感受到上当受骗。之后我顺着读了很多书,《让历史来审判》的上篇、《布哈林与布哈林思想》、《苏共野史》、《第三帝国的兴亡》、《拿破仑传》。我是从这个时候开始去寻找历史的真相的。

南方人物周刊:你相信历史审判吗?

浦志强:我相信历史。我不说谎言,是因为我对历史真相有敬畏之心。任何说谎的人在历史面前都会成为一个玩笑。任何玩弄历史的人都没有好下场。他们可以打扮历史,但左右不了历史。

南方人物周刊:你是学历史出身的,学历史对你产生了什么影响?

浦志强:我是带着”岳飞抗金”的疑问读历史系的,我家乡的地理位置属于金国。在中国历史书写中,统一是主旋律,凡是有利于统一就被认为是好的。可是这标准准确吗?另外一个问题是,我看到历史上的农民起义,凡是成功的最后都成为堕落的统治阶级,如果李自成成功了,他会变成怎样呢?

很多人没有像我这样有机会学历史,所以他们没有经历史观的冲突。很多的人对历史的认识停留在中学教材的认知上。

比方说,学中国历史,让我知道,不能去投机取巧。从司马迁开始,在他的书写中,项羽是个英雄,刘邦则是个无赖。你能看到真正英雄是怎么样的,你能感受到他们。

南方人物周刊:你认为是英雄创造历史吗?浦志强:历史是由英雄创造的。史书记载的从来都是英雄事迹。

南方人物周刊:你有英雄情结吗?

浦志强:有。

南方人物周刊:这是与生俱来的气质,还是后来形成的?

浦志强:小时候还经常让人欺负呢。没有天生的英雄。人是个社会的动物,不管你是当老师还是在广场上或是其他的什么场合,有人买你的账慢慢地你就形成这样的情结。

你在关键的节骨眼上能跳出来,又有强大的气场。你就是一挥手,上万颗心都在跟着你跳动。街头政治、群众政治和议会政治是表演性很强的一个东西。你胸中有千军万马也需要有方式来传达。

在你有胆量有能力掌握群众的时候,如果你不怀好意,你会把群众运动引向何处呢?所以说,人,需要怀好意。

南方人物周刊:只能靠自我约束了吗?

浦志强:对啊。但我已经没有从政机会了。

南方人物周刊:你不可能去掌握公共权力,但能够掌握一些话语权。

浦志强:我有时候开玩笑说什么叫维权,就是第一,不能搬起石头砸自己脚,第二是不能搬起石头砸别人的脚,最好的境界是搬起石头谁的脚都没砸到也没闪着腰。搬起石头砸自己脚是维权人士经常犯的毛病。你作为一个律师,帮人做事,一事无成。他再想请你也不是为了加重自己罪责吧,所以考核所有事需要在职业伦理的框架内做。

南方人物周刊:但有人认为你喜欢在法庭上抨击制度,表达对公权力不满,他们说可能会激怒法官等等,以致于让判决更不利,你认同这样的说法吗?

浦志强:当然不认同,我的职业能力是没有问题的,就是我一定是以当事人的利益为主的。他们都已经很惨,如果不是因为有我这样的一种做法,他们可能完全没有机会,他们已经是在完全没有机会的情况下这样做的。

南方人物周刊:斯伟江说你是一个不妥协的人。

浦志强:当然不是,我觉得这里面有个审时度势的问题,这个时候该不该妥协,做人要有妥协的勇气和智慧,但不等于做人没有原则。各方能妥协,是好事,各方面能妥协就妥协,能减少成本。

南方人物周刊:妥不妥协的标准是什么呢?

浦志强:比如,任建宇的事情就不能妥协,这是一个诉权,涉及言论自由,背后是劳教制度。法律保障不了,我就要去捍卫。

南方人物周刊:你觉得你是懂政治、懂技巧的人?

浦志强:我如果不懂政治我不可能在这个边缘游走到现在二十多年,踩在一个基本上安全前提下的最不安全的底线。

南方人物周刊:你觉得有什么是不能碰的吗?

浦志强:没有什么不能碰。

南方人物周刊:但你划分了”安全线”,这不是自相矛盾吗?

浦志强:危险不是我的真正的底线,因为同样危险的事情,你会发现我做的很多事情已经危险到要出事的状态。

南方人物周刊:你觉得你不出事是因为什么?

浦志强:很大程度上因为我能够与人为善,我觉得所有的人认同我相对来讲比较坦诚。

南方人物周刊:有很多人说你自恋。

浦志强:我能够自恋,也能够自嘲,玩嘛,生活这么压抑。

南方人物周刊:听说你每次看《平凡的世界》都会流泪。打动你的是什么?

浦志强:是孙少平和田晓霞的爱情,田为抗洪淹死了,我觉得他们特别苦。书中孙少平的生活经历,我是熟悉的。我看老电影如《桃李劫》,也会流泪,任建宇和他的女友四目相对,那场景就让我随时受不了。

南方人物周刊:你觉得你是一个意志顽强的人吗?

浦志强:我一条道走到黑,钻牛角尖、认死理,这能不能算意志顽强呢?

南方人物周刊:自由对你来讲意味着什么?

浦志强:意味着空气和水,现在意味着胰岛素。

南方人物周刊:你的粉丝挂念你的身体,糖尿病要注意保养。

浦志强:谢谢!